Transcript podcast Haagse Bluf met Tom Berendsen (CDA)

Tom Berendsen (CDA): We noemen de Rotterdamse haven de poort naar Europa, maar we geven de sleutels uit handen van China. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. Of beter, Brusselse Bluf, want deze afleveringen duiken we Europa in. We onderzoeken wat de politiek van plan is met ondernemend Nederland. 

  

Tom Berendsen (CDA):  

Jaap de Hoop Scheffer heeft onlangs gezegd dat Europa eigenlijk na de val van de muur een strandstoeltje heeft gepakt, een glas wijn erbij en is gaan kijken hoe de Verenigde Staten onze veiligheid is gaan waarborgen, hoe Rusland ons is gaan voorzien van energie en hoe China onze spullen is gaan leveren. En die afhankelijkheid heeft ons, die brengt gewoon een groot risico met zich mee.  

  

Robin Rotman (podcasthost): Co-host vandaag is Paul Scheer, redacteur van Forum. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema's met politici. En de komende tijd met lijsttrekkers voor de Europese verkiezingen in juni. Wat maken ze waar van hun belofte? Of blijft het bij Brusselse Bluf? Te gast vandaag is Tom Berendsen, lijsttrekker van het CDA in Europa. En we hebben het vandaag met hem over industriepolitiek in een turbulente wereld.  

 

Robin Rotman (podcasthost): Welkom in de show. 

  

Tom Berendsen (CDA): Dank, dank voor de uitnodiging. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Van jouw medewerker Jona begreep ik dat jij heel erg gepassioneerd bent over industriepolitiek en als wij een keertje om 2:00 uur ‘s nachts in Breda aankloppen op je voordeur, dan doe je met alle liefde open om daar eens een goed gesprek over te voeren. Is dat zo? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou, als jullie voor de deur staan en ik weet dat van tevoren om 2:00 uur 's nachts, dan wil ik best de deur open doen om iets te zeggen over industriepolitiek. Maar ik doe dat toch liever overdag als jullie het niet erg vinden. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Maar je zegt ook met jullie, dus niet iedereen is welkom hier om jou hier wakker over te maken? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nee, nee ik heb in huis zelf al twee kleintjes rondlopen die mij genoeg midden in de nacht storen. En overigens niet geïnteresseerd zijn in industriepolitiek op dat moment. 

  

Robin Rotman (podcasthost): En industriepolitiek, waar hebben we het dan eigenlijk over wat jou betreft? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou wat mij betreft hebben we het dan over het met het bedrijfsleven aan tafel zitten om te kijken wat er in de toekomst moet gebeuren. Namelijk aan de ene kant verduurzamen en de andere kant competitief blijven. Ja, en dat moet je samen met het bedrijfsleven doen en dat vergt gerichte investeringen. Dat vergt samenwerking, dat vergt de juiste infrastructuur en dat moet je samen doen. 

  

Robin Rotman (podcasthost): En dan kijk je natuurlijk naar Europese industrie, maar kijk jij toch ook met een schuin oog naar ‘hoe kan ik de belangen van die Nederlandse ondernemers en de Nederlandse industrie verdedigen?’ 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou ja, niet alleen met een schuin oog. Ik heb ook gewoon een Nederlandse pet op in het Europese pParlement. Europese wetgeving moet overal werken. Maar ik zit er om te beoordelen of dat het ook voor Nederland werkt. Dat gaat mijn Italiaanse buurman echt niet doen. 

Dus dat is ook mijn taak.  

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Iets anders nog. Heb je al een plan B? 

  

Tom Berendsen (CDA): Heb ik al een plan B? Ja. Ik barst van de plannen. Maar waarvoor heb ik een plan B nodig?  

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nou, stel dat je niet herkozen wordt. Wat ga je dan doen? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou, ik vind dat het CDA er steeds beter voor staat. Dus ik heb wat dat betreft er alle vertrouwen in. Ik heb wel, laat ik zeggen ongeveer een jaar geleden, nagedacht van ‘hé’. Toen stond het er wat anders voor. Ik heb voordat ik Eeuroparlementariër werd, werkte ik voor PwC, PricewaterhouseCoopers, op de sustainability afdeling. Ik adviseerde het bedrijfsleven en ook overheden en andere organisaties op het gebied van duurzaamheid. En toen had ik een plan B nodig. En wetgeving vond ik interessant. Maar ja, ik vind de combinatie tussen bedrijfsleven en maatschappelijke impact en de publieke omgeving interessant. Dus misschien iets op dat snijvlak. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Voordat wij de Europese industriepolitiek induiken. Vind je het goed als we je even langs de ondernemersmeetlat leggen? 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, dat mogen jullie doen. Ja. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, ik leg je zes vragen voor om een indruk te krijgen van jouw eigen ondernemersgeest en van jouw Europeesheid. Graag snel en beknopt antwoorden en eventuele toelichting achteraf. Vraag 1: Hoe ondernemend ben je zelf? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou, ik ben als politicus redelijk sociaal conservatief zoals ze dat noemen. Dus ook een beetje risicoavers. Dus als je ervan uitgaat dat ondernemers veel risico nemen, dan valt dat wel mee. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. En in dat verband, wat wilde je vroeger worden? 

  

Tom Berendsen (CDA): Profvoetballer. Net als denk ik alle jongens. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, ja. En dan bij NAC neem ik aan. 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, en later wilde ik eigenlijk de combinatiefunctie burgemeester van Breda en voorzitter van NAC. Maar dat mag tegenwoordig niet meer. Dus ik moet er nu nog eens gaan nadenken over wat ik later wil worden. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Hoe Europees ben je? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou ik ben vooral Bredaneër en daarna Nederlander en Brabander. Maar ik geloof wel in die Europese samenwerking.  

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Als je een miljoen zou kunnen investeren in een ondernemersidee, waar zou je dan voor kiezen? Op welk idee zit de wereld te wachten volgens jou? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou dat vind ik een lastige, want ik kan hier natuurlijk geen individuele bedrijven noemen terwijl ik heel veel goede mooie bedrijven gezien heb de afgelopen jaren. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Mag wel. 

  

Tom Berendsen (CDA): Maar als ik een miljoen zou hebben dat ik zou kunnen investeren, dan zou ik het liefst investeren in iets wat ons helpt in de energietransitie om de energieprijs in Europa en Nederland ook concurrerend te krijgen ten opzichte van de rest van de wereld. En dan wel schone energie. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, oké. Heb ik nog drie keuzes voor je. Afhankelijk van de VS of van China? 

  

Tom Berendsen (CDA): Als ik moet kiezen dan van China. Of van de VS, sorry. Nee, dat krijg je als je me om twee uur wakker maakt. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. De mijnen weer open in Europa of recycling van metalen? 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja dat, volgens mij moet beide, maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen. Dan liever recyclen als recycling. Als dat voldoende zou zijn om aan onze vraag te voldoen dan zou ik zeggen recyclen. Maar dat is niet voldoende. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Markt of overheid? 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, je vraagt dat aan iemand van het CDA die altijd zegt ‘nee wij zijn van de samenleving’. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Van het middenveld. Ja, ja. En dat is ook je antwoord? 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, als ik dat antwoord mag geven dan geef ik dat antwoord. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, bij de ander heb je gekozen dus vooruit.  

  

Tom Berendsen (CDA): Dank. Dat was de joker die je mocht inzetten. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Wil je er eens op terugkomen? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nee volgens mij heb ik al de ruimte steeds genomen om er iets over te zeggen. Dus laten we vooral doorgaan.  

  

Robin Rotman (podcasthost): Had je een beetje talent voor voetbal om te voorkomen dat je met dit soort vervelende dilemma's te maken zou krijgen? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nee, ik denk voor voetbal dan niet. Waar ik denk dat ik iets meer talent voor had was voor jeugdtrainer of trainer. Dus daar heb ik ooit de vraag gekregen of ik naar een Belgische profclub wilde overstappen als jeugdtrainer. Maar toen ging ik studeren dus toen koos ik voor de studie. Dat vond ik echt fantastisch om te doen. Als ik één antwoord mag herzien, dan is het wat zou je doen als je geen politicus zou zijn. Dan zou ik het allerliefste voetbaltrainer zijn. Dat vond ik fantastisch om te doen. 

  

Robin Rotman (podcasthost): En lekker met NAC Europa in. 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou ja, dan vraag je wel heel veel van het talent van de voetbaltrainer. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Paul heeft een paar vragen voor je meegenomen. Onder andere van een ondernemer. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Een vraag is dat van Christian Rood. Medeoprichter en ceo van LeydenJar Technologies. En daar gaan we eerst even naar luisteren. 

  

Christian Rood: We zijn een batterijtechnologiebedrijf en maken een nieuwe type anode waardoor batterijen ontzettend veel meer energie kunnen opslaan. En dat is heel belangrijk voor drie redenen. Eén, het leidt tot hele nieuwe producten, een stuk innovatie omdat batterijen veel beter zijn geworden. Tweede voordeel is dat het ook veel schoner wordt. Niet alleen de batterij zelf wordt veel schoner, maar we maken ook nieuwe schone producten mogelijk zoals wellicht elektrisch vliegen en elektrische auto's die goedkoper worden. En derde voordeel van onze technologie is dat wij niet afhankelijk zijn van China voor de grondstoffen, maar dat wij deze anoden met puur silicium maken en de grondstof daarvoor is uiteindelijk zand en die is wereldwijd goed beschikbaar. Dat is voor Europa ook eigenlijk een hele belangrijke technologie. En als ondernemer aan ons de taak om deze onderneming door de Valley of Death heen te krijgen. Met veel risico's. En daar hebben we Europa voor nodig. Dus de vraag is, wat kan Europa doen om ons door deze Valley of Death heen te leiden? 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Goede vraag. Hij heeft het hier over de Valley of Death. En hiermee bedoelt hij die periode van een bedrijf tussen start-up en scale-up. Tussen de eerste financieringsronde en de tweede. Die levert vaak problemen op, onder meer in Nederland. En daar zou je dus graag hulp van Europa bij willen hebben. Dus wat is daarop jouw antwoord? 

  

Tom Berendsen (CDA): Christian heeft niet alleen een goede vraag, maar ook een prachtig bedrijf. Ik mocht er ook op bezoek gaan. Het is een bedrijf echt van strategische waarde. Juist die batterijen spelen natuurlijk een hele belangrijke rol in ons energiesysteem van de toekomst. Dus ook in onze economie van de toekomst. En als je batterijen maakt die en beter zijn en lichter en ons niet afhankelijk maken van China, dan heb je goud in handen. Het belangrijkste hier is dat wij in Europa constateren, en dat doen we, dat batterijen een strategisch product zijn. De Verenigde Staten iszijn daar nog iets ambitieuzer in. Die hebben met de IRA, de Inflation Reduction Act, die weinig te maken heeft met inflatiereductie, maar heel veel te maken heeft met schone technologie stimuleren. Zet ze echt in op dit soort bedrijven en dit soort schone technologie en ze hebben daar een aantrekkelijker pakket liggen. Wij moeten als Europa echt aan de bak om dat te doen. Dus ik zeg, in dit soort strategische sectoren, moet je ervoor zorgen dat juist ook die investeringsbehoefte die er is bij dit soort bedrijven, die grotere bedragen voor bedrijven die echt van strategische waarde zijn, daar moet Europa met de Europese investeringsbank, met privaatkapitaal, moet je zorgen dat er voldoende investeringsmogelijkheden komen voor dit soort bedrijven. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): En dat zijn dan? Dat moeten dan wel Europese investeringen, je zou kunnen zeggen, dat zouden ook Nederlandse investeringen kunnen zijn.  

  

Tom Berendsen (CDA): Ja zeker, maar ook Europese fondsen worden ook weer via Nederlandse investeerders, komen ook weer in Nederland terecht. Kijk, wij kunnen en willen nooit de staatssteun geven die China geeft aan haar bedrijven. We hebben ook niet de hoeveelheden privékapitaal die in de Verenigde Staten beschikbaar zijn. Dus de kracht van Europa is uiteindelijk samenwerking. Dus zorgen dat een hele keten, een hele sector, in dit geval de batterijsector, gestimuleerd wordt. Nou, daar zijn nu stappen gezet. Wat mij betreft doen we dat nog on steroids, om het zo maar even te zeggen. Maar daar moeten dit soort bedrijven van kunnen profiteren. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Dit is een batterijtechnologie. Je zei dat is een, wat zei je nou, een sleuteltechnologie? Dit wordt een belangrijke technologie misschien voor de toekomst. Deze meneer zelf heeft het over elektrisch vliegen, hoe gaaf zou dat zijn? Wat voor technologieën zijn er nog meer waarvan jij zegt: ‘Die zitten dicht op mijn radar’. Want ik denk van, we kunnen natuurlijk niet iedereen helpen. Batterij is één, waar moet ik nog meer aan denken in jouw wereld? 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja. Nou, de energietransitie is heel belangrijk. Dus batterijen is een belangrijke. Wat ik, nou chips, chips zitten overal in. Kijk, wij denken vaak in Nederland, in Europa, dat we er heel goed voor staan op het gebied van chips. Dan denkt iedereen meteen aan ASML. ASML is natuurlijk een fantastisch bedrijf met een businessmodel dat als je iets maakt wat niemand kan maken, maar iedereen wil hebben op de wereld. Nou ja, daar kun je een bedrijf op bouwen, om het zo maar even te zeggen. Maar op het gebied van chips produceren wij in Europa heel weinig. 

Dus ik ben heel blij met de chips act in Europa. Dus wet, echte industriepolitiek, stimuleren van chipproductie in Europa en ook van innovatie. En als je dan hebt over welke specifieke ook Nederlandse technologie, nou fotonica, nieuwe generatie chips, is echt belangrijk. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Zijn we goed in ook, hè? 

  

Tom Berendsen (CDA): Zijn we goed in. En ik heb het ook voor elkaar gekregen om fotonica een plek te geven in die chips act, in die wetgeving. En dat is best lastig om iets onder de aandacht te brengen waar ook collega's uit andere landen zich niets bij kunnen voorstellen. Dus wat ik gedaan heb, ik heb onze Bulgaarse hoofdonderhandelaar meegenomen naar Smart Photonics om daar gewoon eigenlijk te drillen op: Waar hebben we het over? Hoe belangrijk is het? En van hoeveel strategische waarde is het om dit juist in Europa en in den beginnen in Nederland echt van de grond te krijgen? En volgens mij is deze week ook bekendgemaakt dat een fotonicabedrijf uit Nederland ook Europese fondsen vanuit de chips act heeft gekregen. Dus daar ben ik heel blij mee.  

 

Robin Rotman (podcasthost): Oké, dus dat is al geregeld? 

 

Tom Berendsen (CDA): Ja, dat is geregeld. 

  

Robin Rotman (podcasthost): En fotonica chips? Batterijen? Energie? AI? 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, nou AI vind ik, ja. Dus ja, je wil op het gebied van kunstmatige intelligentie alle ruimte ook in Nederland voor die start-ups, voor die bedrijven, voor die wetenschappers die daarmee bezig zijn om die technologie te ontwikkelen en toe te passen. Tegelijkertijd is het denk ik ook aan de politiek, en dat hebben we ook de afgelopen jaren gedaan, om dat ook in te kaderen in op wat voor manier wil je dat in je samenleving hebben? En welke risico's kleven daaraan en hoe kun je dat omkaderen? Dus ja, maar dat is wel de balans zoeken, want ja, als je te veel inkadert haal je de innovatiemogelijkheden weg en dan gaan ze elders in de wereld door en zitten we hier te wachten tot de oplossingen uit andere delen van de wereld komen. Die afhankelijkheid zou ik juist willen verminderen. Dus ja, ook een hele belangrijke technologie. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Je hebt het over afhankelijkheid en dan gaat het vooral om de afhankelijkheid van China. Je hebt weleens gezegd dat de vorige generatie politici te naïef is geweest. Over China in dit verband. Ja, hoe kan je die afhankelijkheid dan verkleinen? En die uitspraak die ik net aanhaalde, dan heb je het echt over de hele vorige generatie politici. 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, zeker. Jaap de Hoop Scheffer heeft onlangs gezegd dat Europa eigenlijk na de val van de muur een strandstoeltje heeft gepakt, een glas wijn erbij en is gaan kijken hoe de Verenigde Staten onze veiligheid is gaan waarborgen, hoe Rusland ons is gaan voorzien van energie en hoe China onze spullen is gaan leveren. En die afhankelijkheid heeft ons, die brengt gewoon een groot risico met zich mee. We hebben gezien hoe Rusland de afhankelijkheid van Russisch gas echt als wapen tegen ons heeft gebruikt. Vanaf november weten we niet of dat we nog kunnen rekenen op de Verenigde Staten als het gaat om onze veiligheid. Bovendien denk ik dat onafhankelijk van wie de president in Amerika is, wij de verantwoordelijkheid hebben om de veiligheid over onze eigen inwoners te kunnen garanderen. Dat kunnen we op dit moment niet. Dus ik, nou ja, op het gebied van defensie-industrie, denk ik dat we echt stappen moeten zetten. Als je het hebt over een technologie of een sector waar je met de overheid, met de bedrijven moet gaan zitten over: ‘Hoe kunnen we dit zo snel mogelijk meer van de grond krijgen?’ Dan is dat een sector. 

En ja, die afhankelijkheid van China die is gewoon razend ingewikkeld om af te bouwen. Als je ziet op, zeker voor de economie van de toekomst, batterijen, zonnepanelen, kritische grondstoffen. We zijn volstrekt afhankelijk van China. Plus, waar ik ook mij boos over kan maken, wat ik echt naïef vind, is dat je gezien hebt, je hebt de groeiende Chinese invloed ook in onze kritieke infrastructuur. 

Als je kijkt naar de haven van Rotterdam, daar is bijna 75% van de containerterminalcapaciteit in handen van bedrijven uit China en Hongkong. Dus we noemen de Rotterdamse haven de poort naar Europa, maar we geven de sleutels uit handen van China. Dat is jarenlang geen probleem geweest. We hebben die investeringen verwelkomd. Maar ik vind dat wel een stukje doorgeschoten marktwerking, omdat je daarmee het publieke belang van de haven niet voldoende geborgd hebt. En dat is geen probleem als China geen kwaad wil heeft, maar op het moment dat zij Taiwan binnenvallen en wij sancties zouden willen opleggen, hebben zij allerlei drukpunten ook in onze kritieke infrastructuur om ons onder druk te zetten. En allerlei drukpunten in onze aanvoerketens om gewoon iets meer te leveren waardoor de hele Europese industrie stil komt te vallen. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Je zegt je bent er boos over, maar op wie ben je dan boos in dit verband? 

  

Tom Berendsen (CDA): In dit geval op de politici en bestuurders. Dat is de ene kant. Ik denk dat de overheid daar strenger in had moeten zijn. Ik ben ook boos op het bedrijfsleven, omdat ik vind dat strategische autonomie, het minder afhankelijk zijn van anderen, daarvoor moet je niet en kan je niet alleen naar de overheid kijken. Op het moment dat er prachtige start-ups zijn die op cruciale strategische technologie zitten en daar komt een Chinese zak geld langs, dan snap ik echt wel dat dat een enorme kans is die misschien maar één keer langskomt. Maar dan verwacht ik wel van zo'n ondernemer dat hij op zijn minst contact zoekt met de overheid, met de veiligheidsdiensten, wetende wat je met die technologie zou kunnen. Is dit dan verstandig? En als dat niet verstandig is, dan zit daar ook een eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. En ik doe ook echt een appel op bedrijven die met dit soort technologieën ook bezig zijn, en in belangrijke sectoren, om echt bij te dragen aan die strategische autonomie. En ik weet dat veel bedrijven dat ook doen. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Oké, maar nu dan de hoe-vraag. Want we weten bijvoorbeeld als het over telecom gaat, waar de Chinezen heel dominant zijn, dan zie je in allerlei Europese landen dat er allemaal verschillende strategieën zijn. Zowel in China als in Europa. Sommigen zijn wat toleranter, sommigen zijn wat strenger. We hebben de grondstoffen waar we ontzettend afhankelijk zijn. En dus? Ga je tegen de haven zeggen, schop die Chinezen eruit? En waar halen we dan die grondstoffen vandaan? Wat ga je dan doen als Europa? 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, nou, één, kijk, als je die Chinese invloed in de Europese havens naar beneden wil krijgen. Kijk, als Nederland zou zeggen tegen de Rotterdamse haven, je mag die investeringen niet meer aannemen en ze kunnen wel in Antwerpen of Hamburg terecht, dan verlies je meteen de concurrentiepositie van de Rotterdamse haven. Dus de enige manier om dat op te lossen, is als je in Europa afspraken maakt voor al die Europese havens: we willen dat naar beneden hebben. Op mijn voorstel heeft het Europeese p\parlement daar in grote meerderheid voor gestemd. Het is nu aan de Europese Commissie in de komende periode om dat ook uit te gaan werken. Als je kijkt naar afhankelijkheden op het gebied van kritische grondstoffen. Ja, daar is het ook heel belangrijk dat wij zelf als Europa meer verantwoordelijkheid gaan nemen. De reden dat wij heel erg afhankelijk zijn, is niet omdat die grondstoffen hier niet voorkomen, maar dat is omdat we dat vieze mijnen overgelaten hebben aan andere delen van de wereld en het daar goedkoop gekocht hebben. Dus dat betekent dat wij moeten gaan kijken naar meer recyclen, we moeten gaan kijken naar innovatie. Kijk naar de batterijen van LeydenJar, zodat je bepaalde dingen niet meer nodig hebt in je batterij. In Duitsland is ook een bedrijf dat batterijen zonder lithium maakt. Het is alleen jammer dat ze de eerste fabriek in Amerika willen neerzetten, omdat het daar aantrekkelijk is om neer te zetten. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Dat geldt ook voor die LeydenJar natuurlijk. Die denken straks: ‘De energie die wij nodig hebben om dat spul te maken, dat is in Amerika natuurlijk veel goedkoper. En het geld daar en de risico's die men bereid is om te nemen om te investeren in dit soort super coole ideeën van de toekomst, is misschien ook net even wat groter.’ 

  

Tom Berendsen (CDA): Zie daar de enorme uitdaging waar we in Europa voor staan. Want juist als je het hebt over de maakindustrie, het produceren, energie intensieve industrie, iedere ondernemer die elektriciteit gebruikt. Als je ziet dat die energieprijs zo hoog ligt, zie maar eens concurrerend te zijn met de wereld om je heen. Dus dat betekent dat, nou ja, wat mij betreft zouden we de komende jaren echt een heel flink deel van het Europese budget investeren in energie-infrastructuur. En het opwekken, zelf kunnen opwekken van schone energie. Dat is echt essentieel om de concurrentiekracht in Europa overeind te houden. Plus, waar ik denk dat we heel kritisch naar moeten kijken, de afgelopen jaren ook de Green Deal, daarin hebben we gezien dat de methode Timmermans vooral heel veel regels op papier zetten om dan te verwachten dat de praktijk zich daarnaar voegt. Wij hebben altijd vanaf 2019 gezegd dat naast die Green Deal ook industriebeleid hoort te staan. Dus je moet ook stimuleren, je moet ook mee investeren, je moet ook met het bedrijfsleven aan tafel om afspraken te maken over wat is het verduurzamingspand, maar ook wat is er nodig om concurrerend te blijven? 

  

Robin Rotman (podcasthost): En waar komt dat geld dan vandaan als je dan de methode Berendsen gaat samenvoegen met de methode Timmermans? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou ja, wat mij betreft voor een groot deel uit het Europese budget, uit het bestaande Europese budget. Het eerlijke verhaal is daar ook dat er natuurlijk ook nog 26 andere landen zijn en Nederland ook niet automatisch de methode Berendsen meteen volgt, maar er zitten natuurlijk allerlei belangen. Er zijn ook landen die heel veel belang hebben bij landbouwfondsen, bij cohesiefondsen. Die willen ze ook niet allemaal in één keer opgeven. Maar wat mij betreft richten we echt die Europese begroting veel meer in op onze economie van de toekomst. En dat betekent energie, dat betekent defensie, dat betekent innovatie. Daar zou wat mij betreft veel meer geld naartoe mogen.  

 

Robin Rotman (podcasthost): En iets minder landbouw misschien?  

 

Tom Berendsen (CDA): Nou ja, kijk, ook voor voedsel, dat is natuurlijk één van de sectoren waar we niet afhankelijk zijn van andere delen van de wereld, niet voor de voedselproductie. Misschien wel voor de aanvoer van veevoer en zo. Dus dat is een andere discussie. Maar je moet er natuurlijk wel voor zorgen dat je niet daar ook afhankelijk wordt. Dus daar moeten we ook zuiniger op blijven. Bovendien de kennis die we hier ontwikkelen, ook de innovaties, ja die verkopen we ook weer over de rest van de wereld. Dus ook economisch gezien is dat een kracht. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): En we hebben het net vooral over China gehad, maar we zijn op bepaalde manieren ook afhankelijk natuurlijk van Amerika. Nou, veiligheid heb je zelf al genoemd, maar ik moet ook even denken aan ASML. Dat Amerika ons min of meer verbiedt om bepaalde producten van ASML naar China uit te voeren. Ja, logisch wat jou betreft? Moeten we dat wel accepteren? 

  

Tom Berendsen (CDA): Wat mij betreft zitten er twee dingen. Er zijn twee kanten aan dat verhaal. Eén, denk ik dat je inderdaad scherp moet kijken naar wat ASML maakt en wat de potentie daarvan is als dat verkeerd gebruikt wordt. En in China op het moment dat je inderdaad de meest geavanceerde machines, voor de meest geavanceerde chips zo moet ik het zeggen, in handen geeft van China. Ze stoppen dat in defensie. Dan kunnen zij inderdaad sneller sterker worden dan wij zouden willen. Dus op zich het besluit om dat niet meer te doen, of niet de meest geavanceerde, China niet te veel te helpen, dat snap ik wel. Ik vind het alleen onacceptabel dat de VS dat voor ons bepaalt. ASML is wat dat betreft denk ik ook het Nederlandse exportbeleid een beetje boven de pet gegroeid en ik denk dat we dit soort dingen echt Europees zouden moeten doen. Ook omdat je dan niet als Nederland alleen staat op het moment dat China zegt: ‘Nederland besluit tot een exportverbod. We gaan jullie terugpakken.’ Maar dat je juist de kracht van de Europese Unie gebruikt. Een gezamenlijk besluit. Ja, dan sta je uiteindelijk ook sterker op het moment dat China dingen wil terug doen. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, maar zeg je dan eigenlijk: ‘Ik ben het eens met het besluit om die export dan te verbieden. Maar wij hadden dat besluit moeten nemen.’? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou, ik denk dat je dat als Europa, dus als Nederland in samenwerking met de landen om ons heen, moet je kritisch kijken naar wat zijn strategische technologieën. En waar willen we die in de wereld verkopen? Ja, dat denk ik wel. 

  

Robin Rotman (podcasthost): De grote techbedrijven zijn vaak Amerikaans, ook Chinees. De grote socialmediaplatforms, die zijn allemaal Amerikaans, ook een beetje Chinees. Moeten we dat soort bedrijven eigenlijk ook niet creëren in Europa? Of is het een kwestie van die bedrijven aan onze normen laten voldoen? Ik zou het wel gaaf vinden als we dat soort bedrijven gewoon hier hebben. 

  

Tom Berendsen (CDA): Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Dus dat betekent dat je ook met ondernemers aan tafel moet. En ondernemingen om ervoor te zorgen wat daarvoor nodig is. Het probleem is alleen dat als we dat dan doen, dat we er ook niet altijd goed in zijn. Er is een voorbeeld van cloud technologie, waar we natuurlijk extreem afhankelijk zijn van de VS, ook van China trouwens, Chinese bedrijven, waar Duitsland en Frankrijk gezegd hebben, laten we nou Europees dat van de grond krijgen. GAIA-X heet dat project. En als je vervolgens de lijst van partners ziet die daaraan bijdragen, dan zit Microsoft daar gewoon bij. Apple zit daar bij. Huawei Duitsland zit daar bij. Alibaba Duitsland zit daar bij. En dan denk je, jongens, als je dit doet om strategischer te komen staan, om minder afhankelijk te worden, zijn dat natuurlijk niet de partners waar je mee moet samenwerken. Dus wij hinken nog te veel op twee gedachten. En ik denk dat we echt in deze veranderende wereld, in strategische technologie, en dit is daar ook één van, echt meer moeten inzetten. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Ik vind het beeld wat jij net schetste eigenlijk wel interessant. De Russen leveren onze energie, de Chinezen leveren onze producten en de Amerikanen leveren onze veiligheid. Hoe kan dat nou? We zijn toch gewoon Europa? We leven toch in een prachtig continent met allemaal mooie landen. Veel diversiteit, verscheidenheid. We hebben een prachtige historie. Vergeten we af en toe niet eens een beetje wie we eigenlijk zijn? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou, ik denk dat je ook heel erg moet waken voordat die historie leidend is. Dat wij een soort van openluchtmuseum worden, waar heel veel toeristen komen omdat onze Europese steden zulke prachtige historische binnensteden hebben. Maar wij moeten ook een continent van de toekomst zijn en ik denk dat we dat echt te veel vergeten zijn. Er zijn natuurlijk prachtige voorbeelden van innovatieve bedrijven door heel Europa. Het is echt niet allemaal pessimisme. Maar we hebben echt een hele belangrijke opdracht, want de rest van de wereld gaat heel hard door. En daar moeten we echt op inzetten. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Is het ook niet lastig dat landen als China en Amerika op ethisch vlak echt andere normen hanteren dan wij? We zijn ook heel streng voor onszelf natuurlijk. 

  

Tom Berendsen (CDA): Dat biedt een extra uitdaging. En tegelijkertijd zou ik niet anders willen dan dat we onze gezamenlijke waarden in Europa... Dat maakt ons ook Europa. Maar dat is ook onze manier van leven. En dat betekent dat je die wel omhoog moet houden. Op het moment dat we onze waarden zouden laten vallen, ik snap dat dat voor sommige ondernemers soms lastig is met bepaalde technologieontwikkeling, met bepaalde wettelijke kaders waar je in moet blijven, met bepaalde ethische uitdagingen, maar dat maakt ons wel Europa. Daar ben ik ook trots op, dat wij die waarden hebben. Dat is zoals ze zeggen de Europese manier van leven. Daar horen die waarden bij. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Proef jij dan in het Europees Parlement ook een soort anti-industriestemming? Waar het in Nederland de laatste tijd vrij veel over gaat. 

  

Tom Berendsen (CDA): Niet op basis van die waardendiscussie die we net hadden. Wel heel erg op het gebied van het klimaatpakket. Er zijn gewoon partijen die het liefst morgen klimaatneutraal zijn. En ze vinden het helemaal niet te erg dat er dan allerlei fabrieken sluiten. Terwijl ik denk ja... We verliezen daarmee de banen. Die bedrijven gaan elders door met produceren onder vervuilende omstandigheden. En we worden alleen maar meer afhankelijk van zaken die we keihard nodig hebben voor onze economie van de toekomst. Denk aan staal, denk aan chemie, denk aan kunstmest. Allemaal heel energie intensief, maar we hebben het gewoon keihard nodig. En ik wil daarvoor niet afhankelijk zijn van andere delen van de wereld. Dus hebben wij steeds gezegd, Henri Bontenbal heeft dat in de Tweede Kamer ook op de agenda gezet, groene industriepolitiek. Met die bedrijven aan tafel, maatwerkafspraken maken. Wat gaan zij leveren? Wat hebben ze daarvoor nodig? En daar vanuit overheid en vanuit bedrijfsleven ambitieus zijn om samen doelen te bereiken. Ik denk dat dat heel hard nodig is. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Paul, heb jij nog een uitsmijter? 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nou, ik wil het nog wel even over de verkiezingen hebben. Want daarom zitten we hier natuurlijk. Voor de Europese kiezer lijken de belangrijkste thema's op dit moment defensie, veiligheid, migratie en klimaat. Industriepolitiek zie ik niet in dat rijtje staan. Ja, dat vind jij misschien jammer? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nee. Ik denk dat het juist in drie onderwerpen van dat rijtje heel erg staat. Namelijk in defensie zit het, in klimaat zit het, namelijk verduurzamen van de industrie. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Migratie zat er nog bij. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Migratie, klimaat, veiligheid, defensie. 

 

Tom Berendsen (CDA): Ja, veiligheid ook. Want economische veiligheid, het niet afhankelijk zijn van anderen in strategische sectoren, is natuurlijk ook essentieel. Dus ik zie eigenlijk industriepolitiek als een instrument om juist die grote uitdaging ook aan te gaan. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Als jij naar het sentiment kijkt in Europa, er rolt een soort rechts-populistische golf door Europa. Wat vind je daarvan? Hoe kijk je daar nou naar? 

  

Tom Berendsen (CDA): Wel met zorg. Ik denk dat Europese samenwerking gewoon echt heel belangrijk is op de grote thema's. Die hebben we net opgenoemd. Tegelijkertijd ben ik als christendemocraat ook heel kritisch op hoe we samenwerken. Ik denk ook dat de technocratie, alle regels opstellen zonder dat je kijkt naar de uitvoerbaarheid in de praktijk, dat dat ook het draagvlak onder Europese samenwerking vermindert. Dus daar ben ik ook kritisch op. Maar die Europese samenwerking is wel echt essentieel. En ja, je ziet toch wel dat rechts-radicale partijen uit de Europese Unie willen stappen of de Europese Unie van binnenuit willen uithollen. Ja, ik denk dat dat echt onverstandig is. Ik houd van een positief kritische noot op de wetgeving die we met z'n allen maken. Dat hoort ook. Maar die samenwerking moet wel overeind blijven. En waar ik me ook, wat mij frustreert is... Kijk, het klinkt natuurlijk, er worden allerlei makkelijke oplossingen geroepen. En uiteindelijk is de werkelijkheid soms gewoon niet makkelijk, is niet zwart-wit. Maar dat is ook de uitdaging van het CDA. Ik sprak een tijdje geleden met de voormalig partijleider Sybrand Buma. Die zei tegen mij: ‘Ja, lijsttrekker van het CDA, Tom. Ze verwachten van je dat je elke dag in de krant komt met een genuanceerd verhaal.’ Succes. Een genuanceerd verhaal scoort nou eenmaal wat minder, maar uiteindelijk is dat wel het eerlijke verhaal. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Oké, maar nu toch aan het einde van deze podcast, een uitnodiging om een zeer ongenuanceerde belofte te doen. Een beetje Brusselse bluf richting onze luisteraars die werkzaam zijn in de industrie. Dat zijn ondernemers, mkb'ers. Wat voor belofte heb jij voor hen in petto? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou, als ik hem dan wel zwart-wit zou moeten zeggen, dan is de belofte: minder regels, meer kansen de komende jaren. Waarbij ik als CDA ook meteen een appel doe. Dat is de A van het CDA. Een appel doe op bedrijven. De overheid kan het niet alleen. De strategische autonomie, onze concurrentiekracht is iets van ons allemaal. Dus laten we vooral samen aan de tafel gaan om er iets van te maken. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Zullen wij straks na deze opname nog eventjes een datumprikken om Tom Berendsen een keertje midden in de nacht uit zijn bed te trommelen? 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, moet ik wel mijn wekker zetten. Maar laten we maar doen, ja. 

  

Robin Rotman (podcasthost): En misschien kunnen we dan samen met hem gaan luisteren naar al die andere afleveringen die we hebben gemaakt. 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In een Brabantse kroeg. 

  

Robin Rotman (podcasthost): In een Brabantse kroeg? 

  

Tom Berendsen (CDA): Nou ja, dat element erbij. Dan kunnen we er een mooie avond van maken. Dan zijn jullie van harte welkom. 

  

Robin Rotman (podcasthost): En waar kunnen we die dan vinden, die afleveringen? 

  

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat kan via je favoriete podcastapp. Of via de website www.opiniebladform.nl. 

  

Robin Rotman (podcasthost): Tom Berendsen, dankjewel. 

  

Tom Berendsen (CDA): Graag gedaan. Dank voor de uitnodiging.