Transcript podcast Haagse Bluf met Thierry Aartsen (VVD), deel 1

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Het klimaat in Den Haag is eindelijk weer een beetje aan het kantelen. Dat was toch echt de afgelopen jaren heel erg anti-bedrijfsleven, anti-ondernemen.

Podcasthost Robin Rotman: Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW. Co-host vandaag is Pascal Theunissen.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): In deze podcast bespreken wij actuele en urgente ondernemersthema’s met politici. Wat maken ze waar van hun belofte of blijft het bij Haagse Bluf? Te gast vandaag, Thierry Aartsen, Tweede Kamerlid voor de VVD.

Podcasthost Robin Rotman: We gaan het hebben over het nieuws over en voor ondernemend Nederland. Laten we beginnen met ene Thierry Aartsen. Hij is niet blij met de handhaving op schijnzelfstandigheid van zzp’ers. Wat is er aan de hand Thierry?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Nou ik maak mij en met mij overigens denk ik heel erg veel zzp’ers en ook opdrachtgevers grote zorgen over het opheffen van het handhavingsmoratorium. Dan moeten we even een paar jaar terug, 2016. De wet DBA, deregulering, beoordeling, arbeidsrelatie. Ik denk dat de meeste mensen die met zzp’ers werken, DBA wel wat zal zeggen. Dat was ook een wet die bedoeld was om wat meer duidelijkheid te geven, maar het tegendeel bleek waar. Die zorgde voor enorm veel onrust onder zzp’ers.

We zien natuurlijk dat er een soort trend gaande is geweest, eigenlijk de afgelopen 20, 30 jaar, waarbij heel veel mensen, in mijn ogen als liberaal, is dat eigenlijk alleen maar goed, dat je zegt, ik wil graag zelf weten hoe ik mijn werkende leven inricht. Ik wil lekker autonoom werken, ik wil op mijn eigen manier werken. De ene keer werk ik voor die, de andere keer werk ik voor die. De andere keer doe ik het in een project, de andere keer vervang ik weer iemand. Dat is gewoon een soort trend die al langere tijd gaande is. En dat uit zich in bijna meer dan een miljoen ZZP’ers die op dit moment in Nederland zijn. En het overgrote deel daarvan werkt gewoon op een manier die ze zelf prettig vinden. En dan komt er vervolgens die bemoeizucht van de overheid zeg ik dan. In 2016 hebben we besloten om niet te gaan handhaven op die wet omdat er zo verschrikkelijk veel onrust was.

Podcasthost Robin Rotman: Dat gaat vooral over de criteria die een beetje onduidelijk zijn. Wanneer ben ik nou eigenlijk een zzp’er? Wanneer ben ik een problematische zzp’er? Want er zijn natuurlijk mensen die worden natuurlijk onder de kostprijzen ingehuurd, een beetje onder dwang bijna. Maar wat is dan eigenlijk precies jouw probleem? Waar stuur jij dan op aan?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ik heb twee problemen. Eén probleem is dat wij natuurlijk een arbeidsrecht hebben uit 1907. Toen was het heel duidelijk, als je loon ontvangt, als je onder het gezag staat, en je verrichte arbeid…die drie criteria zijn eigenlijk een beetje de gouden drie regels van ons arbeidsrecht; dan ben je werknemer. Dat was fantastisch in 1907. We zijn inmiddels meer dan 100 jaar verder. En je ziet, nogmaals, dat mensen zelf zeggen: ‘Ja maar wacht even, ik wil graag zelf weten hoe ik werk en hoe ik dat inricht. En ik ben zelfstandig.’ En ik ben tegen schijnzelfstandigheid. Ik ben tegen gedwongen zzp’ers. Maar waar ik ook tegen ben, zijn gedwongen werknemers. Dat wij nu mensen gaan dwingen om in een dienstverband te gaan werken. En dat is wat op dit moment natuurlijk dreigt te gaan gebeuren. Je ziet dat de overheid, de Belastingdienst gaat handhaven op iets wat eigenlijk heel onduidelijk is. En dan maak ik altijd een vergelijking. Op de snelweg is het duidelijk als je daar harder dan 100 kilometer per uur rijdt dan krijg je een bekeuring. Het probleem van zzp’ers is dat het gewoon niet duidelijk is wanneer iemand schijnzelfstandige is.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Oké, maar wat is dan jouw voorstel om schijnzelfstandigheid aan te pakken en de zzp’er die dus gewoon echt zzp’er is, zijn of haar werk gewoon te kunnen laten doen. Concreet.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ja wat ik heb gezegd tegen de Belastingdienst – en gelukkig is daar ook een motie van ons aangenomen – richt nou de handhaving op daar waar de problemen zijn. Dus richt je op de mensen die gedwongen zzp’er zijn, richt je op de situaties waarbij mensen onder het minimumloon betaald krijgen in een zzp-constructie. Richt je op de arbeidsmigrantenconstructies die nu als paddenstoelen uit de grond schieten. Daar zijn problemen. Ik denk dat ook heel veel opdrachtgevers en ook echte zelfstandigen zien dat daar de problemen zitten.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Gewoon bij de deur aankloppen van die werkgevers?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ja, nee de Belastingdienst kan dat op basis van boekenonderzoek gewoon heel goed doen. Maar richt je nou vooral op daar waar de problemen zitten en laat dan die enorme grote groep echte zelfstandigen met rust. Want het probleem is nu dat door de onrust heel veel opdrachtgevers eigenlijk niet meer de opdrachten durven te verstrekken aan de zelfstandigen. Waardoor heel veel zelfstandigen nu zeggen, ja, dan raak ik dus opdrachten kwijt. Wij moeten in de tussentijd in Den Haag aan de bak om ervoor te zorgen dat wij een model bedenken dat werkzaam is voor zelfstandigen. Dus dat betekent heel simpel dat we moeten gaan kijken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen gewoon op hun eigen manier kunnen gaan werken,  autonoom als zelfstandige. Daar verwijs ik altijd voor naar België. In België hebben ze dan gewoon echte ondernemerscriteria, dan kijk je niet alleen maar naar, nogmaals, dat arbeidsrecht van 1907, maar dan kijk je ook naar: is iemand ondernemer, is iemand zelfstandig en laat je dat een beetje eerlijk meewegen?

Podcasthost Robin Rotman: Maar dat is ook altijd een hoop gedoe, want hoeveel opdrachtgevers moet je hebben, hoe lang mag je bij die opdrachtgevers zitten? Het blijkt altijd een beetje lastig te zijn. En wie zegt eigenlijk niet dat de Belastingdienst dit niet gewoon gaat doen? Gewoon focussen op de branches waarvan bekend is…in de zorg komt het veel voor, mensen die min of meer gedwongen… Gaat dat niet gewoon gebeuren eigenlijk?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Nou, die opdracht hebben we nu gegeven aan het kabinet, van richt je nou juist die problemen en daardoor dus ook hopelijk zorg je er dan voor dat er wat rust terugkeert bij de rest van de markt. Zodat die mensen gewoon kunnen doen wat ze op dit moment doen, namelijk gewoon op een manier werken dat ze geen vlieg kwaad doen. Want zzp’ers betalen gewoon netjes belasting als ieder ander en dragen gewoon btw af van de gefactureerde uren. Ja, en ik ben ook een beetje van de school, jongens, laten we ook niet mensen onnodig lastigvallen. Als dit werkt voor een hele hoop mensen, laten we het dan vooral mogelijk maken en niet vanuit een soort achterhaald beeld van u moet en zal werknemer zijn tegen wil en dank. Laten we dat alsjeblieft niet doen.

Podcasthost Robin Rotman: Pascal, ander nieuws van de afgelopen maand?

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): We hebben meer nieuws gehad natuurlijk. Bijvoorbeeld dat de vakbonden, FNV en CNV, een vierdaagse werkweek zouden willen hebben. Dat zou de arbeidsproductiviteit ten goede komen, ziekteverzuim zou dalen. Minder werken met z’n allen, wat vind je daarvan?

Podcasthost Robin Rotman: Vier dagen, Thierry. Heerlijk.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ja, prachtig. Het is een soort fantasiewereld. Ik zeg altijd, ik wil ook van alles. Ik wil ook iedere dag een zak paprikachips eten en tien kilo afvallen. Maar dat kan ook niet allebei tegelijkertijd. En dat geldt hier natuurlijk ook een beetje voor. Het is natuurlijk prachtig. Iedereen wil natuurlijk minder werken. Alhoewel, ik denk dat de meeste mensen ook zullen zeggen ik vind werk juist leuk, ik vind werk juist aantrekkelijk, ik haal er zingeving uit, voldoening uit. Nee maar dit is natuurlijk een onwerkelijke situatie. Ik vind het echt wereldvreemd. Ik bedoel we hebben een situatie in het land waarin kinderen terug naar huis worden gestuurd, omdat er te weinig leraren zijn om gewoon vijf dagen in de week les te kunnen geven. We hebben een situatie waarbij als een vrouw gaat bevallen ze niet meer naar huis toe mag, omdat we te weinig kraamhulp hebben. En zo kan ik een enorme lijst opnoemen en jullie achterban ongetwijfeld ook van sectoren, bedrijven die gewoon zeggen ik moet…  Restaurants die op maandag en dinsdag maar dicht gaan – niet omdat ze geen klanten hebben, want die staan in de rij –  maar gewoon zeggen ‘Ik heb geen mensen’. Terrassen die gesloten worden omdat ze zeggen ‘Ik wil wel open, maar ik heb geen mensen.’

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Ik denk dat onze achterban er ook wel zo over denkt. Je wilt natuurlijk wel die privé-werkverhouding wel goed houden.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ja, maar wat de vakbonden dan doen, is ze zeggen: ‘De oplossing is minder werken’. Sorry jongens, we kunnen niet met elkaar minder gaan werken en dezelfde hoeveelheid welvaart vasthouden. Wat we moeten gaan doen, en die discussie wil ik in Den Haag echt op de politieke agenda krijgen, is wij moeten de vraag stellen, hoe gaan we ervoor zorgen dat werk weer aantrekkelijker wordt? Financieel, hoe zorg je ervoor als je een paar uur meer gaat werken, dat werken gaat lonen, dat je er ook echt euro’s aan overhoudt. Maar ook aantrekkelijk, als werk en privé balans een probleem is: wat gaan we dan doen met elkaar om ervoor te zorgen dat jouw balans tussen werk en privé wat beter gaat zijn. De overheid heeft al het plan voor bijna gratis kinderopvang. Waardoor het voor heel veel jonge vrouwen en mannen gewoon fijner wordt om werk en privé te kunnen combineren.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Kun jij werk en privé een beetje combineren?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Nee, mij moet je niet als standaard nemen.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Nee, maar ik ben wel benieuwd.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Politicus is natuurlijk een debiele baan.

Podcasthost Robin Rotman: Je hebt een dochtertje van twee. Worstel je er zelf wel eens mee: dat je denkt van jeetje het zou wel lekker zijn als ik die vrijdag had om lekker met mijn dochter naar de speeltuin te gaan?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Gelukkig heb ik voor mezelf besloten dat ik één keer in de twee weken op vrijdag met mijn dochter ben. Dus daar ben ik heel blij om. Maar dat is wel keuzes maken, politiek gezien ook. En ik heb gelukkig een vrouw die goed bij mij de gaten thuis dichtloopt.

Podcasthost Robin Rotman: Oké, ik zit hier met twee mensen aan tafel die dit allemaal onzin vinden. Toch denk ik van oké maar we zitten ook met een soort trend waarin geloof ik een miljoen mensen ongeveer, om en nabij, met een burn-out thuis zitten. Er wordt enorm veel gevraagd van de mensen in de moderne tijd. Als je gaat inzetten op zo’n vierdaagse werkweek dat mensen een dag in de week misschien kunnen gaan sporten, yoga kunnen gaan doen. Ook zo’n mooie trend. Dat klinkt misschien een beetje naïef. Maar voor mij, gut feeling, ook niet helemaal onlogisch.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Heel eerlijk, waar het probleem bij heel veel mensen zit, is niet dat ze in uren veel moeten werken. Het probleem zit hem in het feit dat ze geen grip en autonomie hebben op het werk wat ze doen. Zolang wij nog steeds in CAO’s met vakbonden afspreken dat je een maand van tevoren je rooster moet doorgeven…ja sorry, ik weet niet eens wat ik morgenavond ga eten. En ik denk met mij heel veel mensen. Ja, dan krijg je het dus ook niet geregeld met schoolgaande kinderen, met mantelzorg, met privé.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Dus meer controle over je eigen rooster.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Je moet volgens mij veel flexibeler zijn in hoe je werk en privé en alles inricht. Geldt ook voor werkgevers. Ik bedoel, de tijd dat een werkgever van achter zijn bureau bepaalde wanneer zijn mensen moesten gaan werken. Ja, ik heb nieuws voor de mensen. Die tijd is ook wel echt voorbij.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Ja, dat is achterhaald. Doet onze achterban niet meer.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Precies. Gen Z wil gewoon hun eigen rooster in kunnen vullen op een app. Zo werkt het ook. Maar ik denk dat daar vooral veel meer winst te halen is. Dus hoe maken we werk aantrekkelijker, financieel, werk en privé, in plaats van dat we met elkaar gaan zeggen, laten we allemaal minder gaan werken, want dan gaat onze samenleving gewoon vastlopen als we dat gaan doen.

Podcasthost Robin Rotman: Prinsjesdag, ook belangrijk nieuws. Afgelopen maand. Er is natuurlijk van alles geroepen. Laten we eens kijken naar de arbeidsmarkt specifiek. Pascal, jullie hebben dat onderzocht. Hoe is dat een beetje geland bij jullie achterban?

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Ja, klopt. We hebben rond die tijd een Prinsjesdag-peiling gehouden onder ondernemers. De ondernemers zeggen dat het nieuwe kabinet zich nog moet bewijzen. Dat het wel zo ondernemersvriendelijk is als het zich presenteert. Dus er is wel, zal ik maar zeggen, het gevoel dat het kabinet zich inzet, maar is er wel veel optimisme dat Schoof die problemen ook echt verhelpt. En over de coalitie hebben die ondernemers eigenlijk nog geen uitgesproken mening. Ze kijken een beetje de kat uit de boom. Hoe verhelp je dat? Dat we minder de kat uit de boom kijken en echt vol vertrouwen er tegenaan gaan.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ja, door geen woorden te roepen, maar alleen ook daden te laten zien natuurlijk.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Maar wat zijn die daden?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Nou ja, kijk, volgens mij zijn er twee dingen heel goed. Het klimaat in Den Haag is eigenlijk weer een beetje aan het kantelen. Dat was toch echt de afgelopen jaren heel erg anti-bedrijfsleven, anti-ondernemen. We stonden daar als VVD godziel alleen in heel vaak. Het mooiste voorbeeld vond ik vorig jaar dat wij als enige partij zeiden… jongens misschien is het niet heel erg slim om de expatregeling af te schaffen. De rest van de Kamer van links tot rechts en alles wat er tussenin zat, zei ‘Afschaffen dat ding’.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Ja, die versobering is teruggedraaid.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Dat is inderdaad gelukkig teruggedraaid, omdat er gelukkig een aantal bedrijven in Nederland zeiden, jongens, als je dit gaat doen, dan zijn we ten dode opgeschreven. Dus je ziet dat het sentiment aan het draaien is. De bedrijven worden niet meer als pinautomaat gezien. En we hebben nu gelukkig ook een aantal voorstellen kunnen doen, waardoor we eigenlijk al die ellende van vorig jaar, verhoging box 2, verhoging box 3, inkoop eigen aandelen, expertregeling, dat we die nu allemaal hebben teruggedraaid. En ik denk dat dat een hele belangrijke stap is. Maar we moeten ook eerlijk zijn, dat is wel terugdraaien van alle gekkigheid die we in Den Haag vorig jaar bedacht hebben en met ‘we’ bedoel ik vooral de andere partijen. Dat zeg ik als VVD’er.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Nee waar ondernemers natuurlijk altijd erg misschien wat kriegelig van worden is dat mensen zeggen ‘geen woorden, maar daden’. Maar neem zoiets als regeldruk – dat wordt nu ook weer genoemd – maar ik heb volgens mij bij elke microfoon die ik voor mijn neus heb gekregen, moeten zeggen ‘Wanneer gaan we nou de regeldruk aanpassen.’ Daar zijn we al zo lang mee bezig,  en ook daar blijft het toch wel weer bij woorden. Wat kunnen we daar nou aan doen?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Daadwerkelijke stappen zetten. Laten we eens beginnen bij die kilometer-registratieplicht voor co2-berekeningen. Dat is echt zo’n verschrikkelijk onding waar we volgens mij snel het mes in in moeten zetten. Ik ben al zelf woordvoerder op het gebied van sociale zaken, als ik dan kijk wat wij daar aan administratieve lasten voor ondernemers afwentelen, dan denk ik dat we daar ook nog wel echt een slag kunnen gaan slaan. Maar eerlijk is eerlijk, het is wel een moeilijke discussie natuurlijk. Want er is altijd wel een reden om een regel in stand te houden. En ja, dat vergt ook wel wat discussie hier in Den Haag.

Podcasthost Robin Rotman: Dan toch even die arbeidsmarkt waar het eigenlijk over begon. Ik citeer hier gewoon het kabinet: ‘Daarom is het belangrijk om mensen die nu nog aan de kant staan te stimuleren aan het werk te gaan. Een andere manier om relatief snel resultaten te boeken is dat parttimers langer gaan werken.’ Dit klinkt natuurlijk zo logisch als wat. Hoe ga je dat doen dan?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Nou ja, wij hebben gevraagd aan het kabinet om met een plan te komen voor werkend Nederland. Dat betekent heel simpel, werken moet echt weer gaan lonen. Dus de tijd dat we alleen maar gingen nivelleren en de koopkrachtplaatjes van uitkeringen hoger waren dan van werkenden, die is voorbij. We hebben echt heel erg duidelijk gezegd die koopkrachtplaatjes van werkenden moeten er meer op vooruitgaan dan uitkeringen. En wat ons betreft wordt dat de norm. Wordt het echt een norm dat werken gewoon echt ook in euro’s meer gaat lonen. Maar dat betekent ook dat je boter bij de vis moet leveren. We hadden het net over die onderhandelingen van de FNV die graag een vierdaagse werkweek willen. Ja, ik ga dit kabinet aankijken. Als je dit soort teksten in je regeerprogramma zet, ga ik ervanuit dat onze minister van Sociale zaken gewoon cao’s, waarin staat dat we naar een vierdaagse werkweek gaan, dat die die gewoon niet gaat goedkeuren. Dat hij gewoon gaat zeggen ‘ja sorry, maar in Nederland gaan we dat niet toestaan dat er in cao’s wordt afgedwongen dat we minder gaan werken met elkaar. We moeten juist meer werken met elkaar’.

Podcasthost Robin Rotman: Als werkgever en werknemer mekaar even goed in de ogen kijken en zeggen ‘hé, het lijkt mij wel fijn om vier dagen te mogen werken, te kunnen werken,  en de werkgever zegt ‘wmoah, kan wel, prima, we hebben zat parttimers die misschien een dagje extra willen’. Dan is dat goed, toch?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Als individuele werkgevers dat graag willen doen, doe je ding. Maar een cao is algemeen bindend.

Podcasthost Robin Rotman: Uiteraard, uiteraard

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): En ik vind niet dat we daar blind achter de polder aan moeten lopen. We mogen daar ook nog wel een beetje het landsbelang in voorop stellen, dus ja ik ga er wel kritisch over zijn.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Ik heb nog een vraag over Prinsjesdag. We hebben daar ook altijd een Prinsjesdagborrel. Daar ben jij ook geweest. Ik vraag me altijd af, ga je daar nog heen met het idee om iemand te zien, ga je daar om iets voor het voetlicht te brengen bij een ander, of om nog iets gedaan te krijgen. Waarom was jij vooral?

Podcasthost Robin Rotman: Of om te borrelen?

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Dat kan ook, zien en gezien worden. Daar is niks mis mee.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Zeker, het is altijd een feestelijk dag, dus daar hoort wel een glaasje bier bij natuurlijk. Nee, het is altijd een nuttige receptie om weer een hele hoop mensen te spreken. Dus mensen uit de polder, mensen uit het bedrijfsleven en bijna iedereen is daar. Dus dat is gewoon echt wel een prettige plek om mensen rustig te spreken. Het zijn wel heel veel mensen, dus ik heb heel veel mensen gesproken.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Maar nog zaken kunnen doen?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Nee, dat niet maar wel gewoon weer heel veel mensen gesproken die ik langere tijd niet gesproken had, dus dat is wel fijn.

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): De banden weer aangetrokken.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Precies, ja dat is ook belangrijk, goede relaties

Podcasthost Robin Rotman: We mogen nog een nieuwtje doen. Pascal, heb je nog iets?

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Zeker, er is ook veel gesproken over vroeg pensioen. We hebben allemaal de stakingen en de acties gezien. Treinen, politie, waardoor wedstrijden niet door konden gaan, voetbalwedstrijden bijvoorbeeld. Het gesprek lijkt inmiddels weer op gang te zijn daarover. Maar eventjes, de vakbonden eisen dus dat die bestaande tijdelijke regeling permanent vervolg gaat krijgen. En dat meer mensen van die regeling gebruik kunnen maken. Hoe sta jij daarin?

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ik ben er heel kritisch op. Kijk, voor een bouwvakker van 64 die heel zijn leven lang in de bouw heeft gewerkt, moeten we zeker gewoon goede vroegpensioenregelingen hebben, want die persoon kan op dit moment niks anders dan nog een paar jaar werken. Dus laten we daar het goed voor regelen. Maar we moeten ook eerlijk durven zijn. De meeste mensen hebben geen zwaar beroep. En als je een zwaar beroep hebt en je bent nu 35, dan kan de werkgever ook zeggen, zullen we misschien een andere baan voor jou gaan regelen binnen het bedrijf. Kunnen we misschien jouw werk verlichten. Een dakdekker die spullen mee naar boven sjouwt, ja daar kun je ook een trapliftje voor gaan maken. En dat moeten we ook veel meer gaan stimuleren. Dus we moeten niet continu als eeuwige oplossing hebben dat mensen maar eerder kunnen gaan stoppen met werken, want dat kan gewoon niet. En we moeten kritischer durven zijn. Ik bedoel de afgelopen vijf jaar is er een vroegpensioenregeling in cao’s geweest. Ja als we dan gaan kijken wie daar gebruik van hebben gemaakt: provincieambtenaren, verzekeraars, banken, het Holland Casino. Nou ja, zo kan ik nog een heel lijstje noemen van mensen die ik het allemaal van harte gun oprecht. Maar als ik heel eerlijk ben, ik vind niet dat iemand die in een bibliotheek werkt, dat die een zware baan heeft. Of iemand die als provincieambtenaar werkt een zware baan heeft. Daar moeten we wel eerlijk over durven zijn. Ik bedoel, ik ga geen knollen voor citroenen hier lopen verkopen. Ja, en dan vind ik het niet fair dat een vakbond zegt we willen voor die mensen ook per se een permanente vroegpensioenregeling. We kunnen niet met z’n allen eerder stoppen met werken, dat gaat gewoon niet. Dat is het eerlijke verhaal

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Maar waarom niet, dat wil ik dan wel even weten. Licht even toe waarom je dat een probleem vindt, dat eerder stoppen met werken.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Omdat we met elkaar steeds ouder worden. Dat betekent dat steeds meer werkende moeten betalen voor mensen die niet meer werken of heel hun leven lang hard gewerkt hebben. Ja, en als we dan met z’n allen eerder gaan stoppen met werken, dat kunnen we simpelweg niet betalen. Daarnaast zijn de arbeidsmarkttekorten enorm. Alle handjes kunnen we op dit moment gebruiken. Als we dan als overheid actief gaan stimuleren dat mensen gaan stoppen met werken: ik krijg dat niet geruimd in mijn hoofd. Dat we aan de ene kant proberen de arbeidsmarktkrapte tegen te gaan en aan de andere kant tegen mensen zeggen u heeft vijf jaar in een bibliotheek gewerkt, we vinden dat u een zware baan heeft, stop er maar mee. Nogmaals, voor die individuele bibliothecaris… ik gun iedereen de hele wereld, maar wij zitten in Den Haag ook een beetje om het algemeen belang te behartigen. En dit is niet het algemeen belang van Nederland en de Nederlandse welvaart.

Podcasthost Robin Rotman: Maar als politieke nono, of als diplomatieke nono, die ik gewoon ben, kijk, iedereen snapt natuurlijk dat zo’n bouwvakker die 30 jaar lang op z’n knieën met die tegeltjes in de weer is, dat je natuurlijk helemaal verrot gaat ervan. En dat je dan eerder moet kunnen uitstappen. En dat geef je ook aan. Maar volgens mij is het niet ook logisch, wat het springende punt is natuurlijk, dat het zo moeilijk is om vast te stellen waar hebben we het nou eigenlijk over, wat is nou eigenlijk zwaar, wat is nou niet. Je komt gelijk met een hele trits aan banen waarvan je zegt van ja de bibliotheek niet, oké snap ik.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Ja dat zijn wel banen die dus de afgelopen vijf jaar waarvan de polder, vakbonden en werkgevers hebben gezegd dat vinden we wel zware banen. Dus vandaar dat ik daar heel kritisch op ben.

Podcasthost Robin Rotman: Zou het niet handig zijn als we, weet ik veel, op brancheniveau gaan kijken, van oké laten we gewoon eerlijk elkaar in de ogen kijken en kijken daar zijn natuurlijk zware banen die je natuurlijk niet onder een noemer kunt scharen, daar kan je natuurlijk geen regel… maar laten we nou op brancheniveau, beetje op cao niveau misschien kijken van hé maar waar is het nou eigenlijk gewoon nodig? Dat zou toch op zich geen gek middenweg zijn dat iedereen elkaar daar kan vinden

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Helemaal eens, alleen ik vind wel dat je daar ook wel een plafond aan mag stellen. En de minister vind ik al eigenlijk vrij royaal, want die zegt 20% van alle banen mag je in Nederland bestempelen als zwaar. Dus hij zegt, pas als je boven die een op de vijf mensen gaat komen, dan pas gaat de overheid ingrijpen. Dat vind ik eigenlijk al heel royaal, want ik denk niet dat een op de vijf banen in Nederland zwaar is. Daar moeten we ook eerlijk over durven zijn. Dus ja, mijn oproep zou vooral zijn aan de vakbonden en de werkgevers; ga met elkaar aan tafel zitten en durf ook eens echt eens even heel kritisch te bepalen wat wel en wat niet zwaar is. Ik denk vooral dat het daar een beetje aan ontbreekt dat niemand echt keuzes durft te maken. En dan hebben we een probleem, want dan zorgen we er namelijk voor dat uiteindelijk niemand eerder kan stoppen met werken en dan is uiteindelijk die bouwvakker van 64 die heel zijn leven lang op zijn knieën heeft gezeten, uiteindelijk de sjaak.

Podcasthost Robin Rotman: Heb jij eigenlijk een zwaar beroep, Pascal?

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Fysiek niet. Nee, dat wilde ik jou eigenlijk vragen, Thierry. Heb jij een zwaar beroep of een zwaar beroep gehad ooit? Heb jij wel eens…

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Nee. Misschien als bijbaantje aardappels schrappen in een cafetaria, maar gelukkig niet m’n leven lang hoeven doen.

Podcasthost Robin Rotman: Laten we kijken of ze hier met z’n allen uit gaan komen. Dank je wel, Thierry Aartsen van de VVD. En als mensen naar die andere afleveringen, met al die andere leuke politici willen terugluisteren, Pascal, waar moeten ze dan zijn?

Cohost Pascal Theunissen (redacteur Forum): Ja, dat kun je natuurlijk vinden in je eigen favoriete podcast app… of op de website opiniebladforum.nl.

Podcasthost Robin Rotman: Dank je wel, Thierry.

Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD): Dank jullie wel.